蘇岩 譯
B.這出戲是怎麽開始的？
R.一群平民武裝自己，意圖殺死貴族馬歇斯（Caius Marcius），這個人民的敵人，因為他反對降低穀子的價錢。他們說，平民的苦難就是貴族的果實。
B.為什麽？
R.我漏掉什麽了嗎？
B.有沒有提到過馬歇斯的功勳？
R.還起了爭執。
P.那麽你認為平民還沒有那麽團結？可他們大聲宣布了他們的決定。
W.太大聲了。如果你那麽大聲宣稱你的決定，那也就意味著你還沒有下定決心。很有可能是這樣。
P.在正常的戲劇裏，做決定總是有點喜劇色彩：它令平民顯得滑稽，尤其當他們的武器不足時：他們集合起來以避免災禍。然後他們馬上就解散，隻是因為貴族阿格立巴（Agrippa）的演說更棒。
B.在莎士比亞那裏可不是。
P.但是在資產階級戲劇裏是的。
B.當然是的。
R.這可有點奇怪了。你對平民的決定持懷疑態度，可又排斥喜劇元素。這是不是意味著，你還是認為他們不會讓自己被貴族的煽動所迷惑？以至於看上去沒什麽喜劇效果？
B.如果他們讓自己被蠱惑，我不會覺得他們有喜劇效果，反倒覺得他們有悲劇效果。可能會有這樣的一幕，因為這種事情會發生，不過將會很恐怖。我覺得你沒有意識到讓被壓迫者聯合起來有多麽困難。他們的苦難把他們聯合起來——一旦他們發現是誰造成了他們的苦難。“我們的苦難是他們的果實。”可是，他們的苦難又讓他們彼此分離，因為他們被迫要從彼此口裏搶走那點可憐的麵包渣。想想吧，人們是多麽不情願去造反！這對他們來說是個冒險：必須製定新的路線並按照這一路線行事。統治者的統治總是伴隨著他們的思想意誌。對於大眾來說，造反是不自然的而不是自然而然的。無論情況有多糟糕，哪怕隻有造反才能解放他們，他們也覺得造反會令人筋疲力竭，就好比讓科學家去發現一個新的宇宙觀一樣。一般來說總是那些更加聰明的人反對聯合，而那些最聰明的人才會讚成聯合。
R.所以說，平民根本還沒有聯合起來？
B.恰恰相反。就連市民乙（Second Citizen）都加入了進來。隻是無論是我們還是觀眾，都不能忽視此前被克服、壓製和排除的矛盾，因為純粹的饑餓令平民與貴族衝突變得不可避免。
R.我覺得你在劇本裏找不到這些。
B.說得很對。你必須讀完整部劇本。你不能不看結尾就開始。在劇本的後麵，這個平民的聯合體將被打破，所以最好不要一開始就覺得本來如此，而是隨著情節發展順其自然。
W.怎麽做到呢？
B.我們會討論的。我不知道。眼下我們正在分析。繼續。
R.接下來要發生的一幕是，貴族阿格立巴出場，用一個寓言證明，沒有貴族的統治平民就一事無成。
B.你說的似乎是帶引號的“證明”。
R.寓言不能說服我。
B.那是一個舉世聞名的寓言。你不該客觀些嗎？
R.是的。
B.這就對了。
W.這個人開始暗示饑困是上帝造成的，而不是貴族。
P.這種說法隻在那個時代才管用，我是說，古羅馬。難道一份指定工作的利益不要求我們尊重當時的意識形態嗎？
B.此處不必走到那一步。莎士比亞給平民一個有力的說法去回擊。在那一點上，他們強烈反對用寓言。
R.平民抱怨穀子的價格，高利貸的利息，反對戰爭的負擔，反對不公正的劃分。
B.你正在進入角色。
R.我找不到什麽東西去反對戰爭。
B.確實沒有這樣的東西。
R.馬歇斯上台，辱罵武裝的平民。他更想看到用刀劍而不是嘴皮子跟他們解決問題。阿格立巴扮演外交官，說平民想要穀子按照他們的價格來出售。馬歇斯嘲笑他們。他們不知道他們在講什麽，覺得他們也沒有資格進入聖殿，因此對國家事務也沒有絲毫見識。有人提出穀子已經足夠了，他對此非常生氣。
P.口氣像個軍人一樣，大概。
W.無論如何，隻要戰爭一爆發，他就會指向沃爾西人的穀子。
R.爆發的時候，馬歇斯宣布元老院從來沒有授權平民有護民官（People’s Tribune），而阿格立巴認為這很奇怪。元老們上場，跟在執政官考密涅斯（Cominius）身後。馬歇斯對於跟沃爾西人的領導者奧菲迪烏斯（Aufidius）打仗的想法很高興。他聽從科米紐斯指揮。
B.他同意嗎？
R.是的。但是元老們似乎有點吃驚。
B.在馬歇斯和元老院之間有分歧？
R.不是什麽重要的分歧。
B.盡管如此我們還是已經把這出戲讀完了。馬歇斯是個齷齪的人。
W.有意思，這種對平民的蔑視居然與對國家敵人、貴族奧菲迪烏斯的高度尊敬結合在一起。他是個很有階級意識的人。
B.忘了什麽嗎？
R.是的。西西涅斯（Sicinius）和勃魯托斯（Brutus），新的護民官，跟議員一起上來的。
B.難怪你忘了他們倆，因為既沒有人歡迎他們，也沒有人問候他們。
R.總之幾乎沒什麽人去留意平民。一位元老尖刻地要他們回家。馬歇斯“幽默地”建議他們倆跟他一起去聖殿。他對待他們如鼠輩，而且是在他提到沃爾西人的穀子時。然後隻是說：“公民們溜掉了。”
P.這部戲讓造反來的不是時候。在敵人即將入侵的危機時刻，貴族們可以再次掌握統治權。
B.那任命護民官呢？
P.真沒那麽重要。
R.被晾在一旁，護民官希望戰爭可以除掉馬歇斯或者讓他跟元老院同歸於盡，而不是導致馬歇斯上位。
P.這一幕的結尾有點令人不滿意。
B.你是說莎士比亞筆下的？
R.也許吧。
B.我們會記下那種不適。不過莎士比亞很可能以為戰爭削弱了平民的地位，而這一點對我來說實在太現實了。可愛的素材！
R.發生在很短一幕裏的事件卻含義豐富。再看看當今的戲劇，內容是多麽貧乏！
P.以這種方式表演的同時又對情節起到了推動作用。
R.用寓言說出來的話！幽默！
P.還有一個事實：對平民沒起作用！
W.平民幼稚的智慧！替換比如“阿格立巴：你想毀了你自己嗎？公民：我們做不到了，先生，我們早已經被毀了。”
R.馬歇斯的長篇大論清楚明白！多麽出格的人物！一個出場時如此令人欽佩的形象卻做出了讓我覺得不值一哂的行為！
B.大大小小的衝突一下子都被展示在舞台上：忍受饑餓的平民正動**不安，加上對鄰居沃爾西人的戰爭；平民憎恨馬歇斯，這個人民的敵人——加上他的愛國熱情；後來冒出來的護民官——加上馬歇斯被指定去指揮作戰。好吧——這些我們在資產階級戲劇裏能看到多少呢？
W.他們通常運用整場戲去展示馬歇斯的性格：英雄。他被塑造成一個愛國主義者，被自私的平民們和懦弱卑賤的元老院所鉗製。莎士比亞追隨的是李維而不是普魯塔克的想法，他有足夠的理由把元老院演成“被雙重恐懼弄得悲傷而困惑——既恐懼人民又恐懼外敵”。資產階級的舞台隻看貴族的目標，無視平民的要求。平民被演得充滿滑稽色彩，招人同情（而不是被幽默地、充滿同情心地對待的人），而阿格立巴的話給元老院任命護民官這一舉動貼上了奇怪的標簽，也被用來彰顯阿格立巴的性格，而不是在沃爾西人和平民的讓步之間建立一個橋梁。平民的動**當然立即被關於肚子及其成員的寓言所平息，這當然正合資產階級的胃口，就跟他們與當代無產階級的關係中所顯示出來的一樣。
R.盡管莎士比亞從不允許阿格立巴提起他的寓言已經說服了平民，隻能說雖然他們缺乏辨識能力（領會他的演說）但他們還是懦弱地逃脫了——這是非難，順便說一句，那是不可能被領會的。
B.我們記下這點。
R.為什麽？
B.它提升了不適的感覺。
R.我必須得說，莎士比亞對待平民和他們的護民官的方式助長了戲劇裏的一個習慣——讓英雄的苦難在平民的愚蠢行為的襯托下得到深化，由此為他後來在觀眾所期待的寬恕出現時顯示出的過度“驕傲”做鋪墊。
B.無論如何，莎士比亞的確使用了下列素材：貴族靠穀子牟取暴利、他們征召平民打仗——李維讓貴族對卑賤的平民在和平年代總是走入歪門邪道的影響說點什麽——還有平民承擔貴族不公正的債務。照此方式，莎士比亞並沒有把造反排演成了一樁純粹的荒唐事。
W.可是他也沒有體現出多少普魯塔克那段有趣的話：“一旦城市以這些方式維持秩序，即便下等階層也會馬上聚集起來，對當權者雇傭他們打仗表現出極大的意願。”
B.好吧。如果是這樣，那麽我們得帶著更大的興趣來讀這段話：我們想要盡可能地找出關於平民的那部分內容。
P.“也許我們可以需要赫赫有名的祖先的描述”。
R.還有一點，莎士比亞沒有再繼續按照貴族的角度看待問題。馬歇斯並不理解普魯塔克的名言“對於底層平民的狂躁態度，敵人並非沒有看在眼裏。他招致了攻擊，把國家置於火與劍之中”。
B.讓我們的第一個分析到此為止吧。這大致就是要發生的以及我們必須展示在戲劇裏的東西。貴族與平民之間的衝突先（至少暫時）放到一旁，而羅馬人和沃爾西人之間的衝突成了一切的前提。羅馬人看見自己的城池陷入危險，通過任命人民代表（護民官）來使分歧合法化。平民走上護民官的位置，但是人民的敵人馬歇斯出現了，作為專家，作為戰爭的領袖。
***
B.我們昨天做的簡短分析為戲劇提出了一兩個非常有建設性意義的問題。
W.怎麽表現出有人反對平民聯合呢？隻是通過強調決策做得有問題嗎？
R.當我敘述情節的時候，我並沒有指明平民缺乏聯合，因為我把市民乙（Second Citizen）的話當作挑釁。他刺激了我，因為他質疑了市民甲的堅定。但是我並不是希望要這樣來演。他更多地是在猶豫。
W.對於他缺乏戰鬥精神這點，可以再給些理由。他可以在著裝方麵更體麵些，或者更成功些。當阿格立巴講話的時候，他可以因其中的笑話而發笑，諸如此類。他可以是殘疾的。
R.弱點？
W.智力上的弱點。吃一塹卻沒有長一智。
B.他們的武器呢？
R.他們的武器裝備可以很差，或者就算沒有沃爾西人的進攻他們也可以得到護民官；但是他們一定不能虛弱，否則他們永遠不能為馬歇斯打贏戰爭，也無法戰勝馬歇斯。
B.他們戰勝了馬歇斯嗎？
R.在我們的劇中，當然戰勝了。
P.他們可以穿得破破爛爛，但是那就意味著他們就是破破爛爛的人嗎？
B.當時是怎樣的形勢？
R.大眾揭竿而起。
B.所以有可能他們的武器是即興產品，但是他們可是很好的即興演奏家。敵人的武器可是他們製造的啊！除了他們還能有誰？他們可能會有自己的刺刀，就是在掃帚把上安上屠夫用的刀，變形的火鉤子，等等。他們的發明創造能力可以得到尊敬，他們的到來可以迅速構成威脅。
P.我們一直在談論人民。那英雄呢？他甚至都不是R所做的總結中的核心內容。
R.首先要表現的是內戰。這件事太有意思了，以至於不能夠僅僅作為英雄出場的背景和鋪墊。我是在建議這樣開篇嗎？——“一個美好的早上，卡厄斯·馬歇斯到他的花園散步，走到了市場，遇見民眾吵了起來。”眼下困擾我的是，怎樣表現阿格立巴的演講對民眾沒有效果而同時又具備了一種影響。
W.我仍然被P的問題所困擾：我們不應該在頭腦中檢驗一下有關英雄的事件嗎？我當然認為在英雄出場前，他有權利展示武力的領域——在那裏他可以操縱著武力。
B.莎士比亞讚同此舉。可我們是不是給它賦予了過多的張力但應該讓它隻承擔自己應有的東西呢？
P.《科利奧蘭納斯》這出戲是讓我們去欣賞英雄的！
R.這出戲寫法很現實，包含了大量的矛盾因素。馬歇斯在與人民為敵：這並不隻是他的英雄紀念碑的基座。
B.從你一開始對這個故事的處理來看，我覺得你一直在堅持這一點，並且對一個被它的英雄所反對的民族的悲劇感興趣。這樣的傾向為什麽沒有延續下去呢？
P.因為在莎士比亞那兒可能找不到那麽多根據。
B.我持懷疑態度。但是如果我們不喜歡這出戲，我們就不必演它。
P.無論如何，如果我們想要把英雄當作中心人物，我們可以把阿格立巴的演講演成毫無影響力的。
W.就像莎士比亞所做的那樣。平民對他的演說嘻嘻哈哈，甚至嗤之以鼻。
R.為什麽阿格立巴說到平民的懦弱——這一點是我要記下來的？
P.莎士比亞那裏可沒這個跡象。
B.我要強調的是，莎士比亞沒有舞台指導流傳下來，除了那些後來加上的。
P.導演[1]要做什麽？
B.我們得表現阿格立巴（徒勞地）使用意識形態，用一種純粹蠱惑的方式，目的是在平民和貴族之間建立聯合體。結果這個小小的聯合出現在後來對付外敵上麵。他們的真正聯合是由於不可抗拒力量，是由於沃爾西人的武裝力量的入侵促進了這種聯合。我一直在思考一種可能性：我建議讓馬歇斯和他的武裝戰士早一點出場，早於阿格立巴的那句“萬歲，尊貴的馬歇斯！”。可以穿插舞台指導，因為這一評論。平民可能會看到武裝力量突然出現在演講者身後，這樣就為展現他們的猶豫不決提供了非常好的邏輯關係。阿格立巴突然爆發，也可以被解釋成他看見了馬歇斯和武裝力量。
W.不過你已經把平民武裝得非常好，戲劇史上史無前例。而此處，他們在馬歇斯的軍團麵前退卻了……
B.軍團的武裝更好。無論如何他們不會退縮。這裏我們可以進一步強化莎士比亞的文本。他們在演講最後陳詞的那幾分鍾裏的猶豫，現在可以歸因於演講者身後突然冒出來的武裝力量。在這幾分鍾裏，我們發現阿格立巴的意識形態建立在羅馬人廣泛使用的武力的基礎上。
W.但是現在出現了動**，對他們而言聯合起來肯定更有益處：戰爭一定會爆發。
R.馬歇斯跟武裝者們一同亮相，但是他的手被元老院的“憐憫”束縛住了。他們已經以護民官的形式允許暴民在元老院中有自己的代表。這是莎士比亞很了不起的一筆：讓馬歇斯宣布國會的設立。平民作何反應呢？他們以什麽樣的態度對待他們的勝利？
W.我們可以修正莎士比亞嗎？
B.我覺得我們可以修正莎士比亞，如果我們可以修正他的話。但是我同意隻是通過討論如何對演出做改變，來證實我們分析方法的有用性，而不用通過添加新的劇情。
W.公民甲是西西涅斯嗎？那個元老院剛剛指定的護民官？接下來他會成為造反者的領袖，他從馬歇斯口中聽到了對他的任命。
B.這是一個重大的介入。
W.對劇本沒有任何改變。
W.那又怎樣。一個角色在故事裏有特殊的分量。改變它可能就意味著吊人胃口的東西到後來可能就沒有了。
R.優點在於，這樣或許可以在造反和護民官的設立之間建立起可供表演的聯係。平民可能會慶祝他們的護民官，也為自己而慶祝。
B.但是不能忽視沃爾西人的進攻對設立護民官的推動作用。這是個主要原因。現在你必須開始動手，要把每項因素都考慮進去。
W.在作出這個讓步時，平民應該分擔阿格立巴的驚訝。
B.我不想得出任何定論。我也不確定通過純粹的模擬、而沒有文本能夠表現出這點。再說，如果我們的平民團體包含了一個特殊的人物，這個人物很可能隻代表羅馬一半的平民，那麽這將被視為以偏概全，等等。但是我記錄下了你的驚訝和質疑，因為你看了半天劇本研究了半天某個早晨發生在羅馬的複雜事件，一雙銳利的眼睛可以在其中發現很多東西。當然如果你能發現這些事件的線索，以及觀眾的所有力量！
W.人們可以試試。
B.太有可能了。
R.我們應該把這個劇本過一遍再做決定。你看起來有點滿腹狐疑，B。
B.換個方式看看。他們是怎麽聽說戰爭爆發的呢？
W.馬歇斯跟興登堡一樣像歡迎一場鐵血沐浴一樣歡迎戰爭。
B.當心。
R.你是說，這是一場自衛戰爭。
P.這跟我們討論和判斷的不一定是一回事。這些戰爭導致了意大利的統一。
R.在羅馬人的領導下。
B.在民主製的羅馬。
Q.擺脫了科利奧蘭納斯的羅馬。
B.有了護民官的羅馬。
P.這就是普魯塔克說的馬歇斯死後發生的事：“沃爾西人開始跟伊奎人（Aequi），他們的朋友和聯盟，在最高指揮權的問題上發生了爭執，結果釀成了流血和屠殺。他們出兵去迎戰正處在上升勢頭的羅馬人，但幾乎全軍覆沒，結果羅馬在一次戰鬥中徹底擊敗了他們……”[2]
R.也就是說，沒有馬歇斯的羅馬很弱，不夠強大。
B.是的，在研究開始部分之前不僅要讀完全劇，還要讀讀普魯塔克和李維的史評。他們為戲劇家提供了原材料。但是我所說的“當心”的意思是：對於戰爭，你不能不走進去而在一旁大放厥詞。而且，侵略戰爭還是自衛戰爭，這樣的區分沒有意義。首先，這兩種類型會彼此融合。隻有一個物質極其豐富的無階級社會才不會有戰爭。至少我很清楚的是：馬歇斯被塑造成了一個愛國者。需要通過大量事件把他變成國家的死敵。
R.平民對開戰的消息作何反應？
P.我們得自己來決定。劇本沒有交代。
B.不幸的是，我們這一代人特別有判斷能力。是讓消息像一個晴天霹靂一樣降臨，還是從事實中推導出來，讓他們對此無動於衷。需要二選一。我們不可能沒做任何奇怪或恐怖的暗示，就讓他們無動於衷。
P.我們必須讓它製造出巨大的效果，因為戰爭完全改變了形勢。
W.讓我們假設，首先這個消息對他們所有人來說是一個打擊。
R.就連對馬歇斯也是？他能那麽迅速地作出反應，說明他很歡迎戰爭。
B.盡管如此我們還是沒必要把他變成例外。他可以說他那句名言：“我很高興，我們可以有機會發泄發泄我們積餘的精力了。”
W.那麽平民呢？要發掘莎士比亞的留白、讓他們顯得無話可說，可不太容易。接下來會有其他的問題。他們是來問候他們的新護民官的嗎？他們對待馬歇斯的態度改變了嗎？
B.我們得首先記住，這些問題是沒有答案的；換句話說，這些問題還沒有被真正提出來。平民必須聚集在護民官周圍來歡迎他們，但是他們做不到。護民官們一定要劃出一條線，但是他們沒有成功。平民們不能用一種新的態度來對待馬歇斯。這一切都必須被新環境所吞沒。舞台指導如此激怒我們，“平民溜走了”，僅僅代表他們走上舞台以來所發生的變化（“一群暴動的市民各持棍棒及其他武器上”）。潮流已經改變了，不再是有利於暴亂的潮流；一個強有力的威脅影響了全局，隻要人們繼續如此，那麽這一威脅就隻能被以一種純粹消極的方式記錄下來。
R.根據你的建議我們已經在分析中記錄下了我們的不適之處。
B.還有我們對於莎士比亞現實主義的膜拜。我們沒有真正的借口落後於普魯塔克，他筆下的底層人民對戰爭趨之若鶩。這是階級之間的新的聯合，除了我們在舞台上設計的那樣，還沒有過更好的方式。
W.護民官被包含進新的聯合體中；他們被架空，他們像兩個疼痛的手指一樣相互撕扯。我們應該怎樣創造一個兩個階級——一個是剛才還在相互打鬥的平民階層；另一個是他們不可調和的敵人馬歇斯，國家需要他，整個羅馬都非常需要他——的聯合體呢？
B.我認為我們就這樣傻等著冒出好主意，不會有什麽進展。我們將不得不回歸到處理這種複雜事件的傳統方法中去。毛澤東的《矛盾論》有這樣一段。他怎麽說的？
R.在任何過程中都包含許多矛盾，其中總是有一個主要矛盾，扮演主要的、決定性的角色；其餘的都是次要矛盾，重要性居次。他舉了一個例子，說當日本人入侵的時候，中國共產黨就中斷了對蔣介石反動政府的戰爭準備。另外一個例子是，當希特勒進攻蘇聯的時候，就連流亡的白俄將領和銀行家都迅速群起攻之。
W.二者不太一樣吧？
B.是有點不一樣，不過也有些相似之處。但是我們必須推進。在平民和貴族之間已經有了一個矛盾的聯合體，是兵臨城下的沃爾西人促成的。後者成了主要矛盾。平民與貴族之間的矛盾，階級鬥爭，被新的矛盾——反對沃爾西人的衛國戰爭——暫時遮蓋了。但是階級矛盾並沒有消失（護民官“像兩個疼痛的手指一樣相互撕扯”）。護民官成了開戰的成果。
W.但是那樣一來，我們要怎樣去展示羅馬人—沃爾西人之間的主要矛盾壓倒了平民-貴族矛盾呢？我們又該怎樣在貴族領袖消失的情況下來表現新的平民領袖也不見了呢？
B.那不是一個可以用殘忍的方式解決的問題。是怎樣的形勢呢？一方麵是快要餓死的人們；另一方麵又是武裝者。憤怒的臉現在又一次血氣上湧。新的哀悼吞沒了舊的悲傷。兩個對立的團體手持武器向著對方。這些足夠抵禦共同的危險嗎？正在發生的事情，是詩化的。我們該怎麽讓它真實可信呢？
W.我們把兩方混合起來：肯定會有一個總體上的緩和動作，就是在一方向另一方過渡的時候。也許我們可以利用馬歇斯撞上貴族拉歇斯（Lartius）時說的話“怎麽！你還那麽固執？你想置身事外嗎？”普魯塔克聯係平民的造反說：“那些被監禁和剝奪自由的人，他們身上甚至布滿為國戰鬥和受難的傷疤。他們征服了敵人，卻不能向平民施予一點同情。”我們建議，在那之前應該在平民中出現一個被剝奪了權力的人。受到天真的愛國主義思想影響，這在老百姓當中十分普遍，並且經常濫用愛國主義。他可以去麵對馬歇斯，盡管他不是虐待他的那個階級的一員。這兩個戰爭的受害者可以共同回憶戰爭，他們可以擁抱，被所有人歡呼，一起躑躅前行。
B.與此同時，這在戰爭時代很普遍。
W.偶然事件，你不覺得一個沒有權力的人也許會阻礙我們的團體以部分代替整體嗎？
B.不覺得。他可以代表之前的戰士。我認為我們可以順著我們關於武器的想法。作為執政官和總指揮官的考密涅斯，在檢驗那些為了內戰自製的武器時會笑出來，然後把他們還給他們的主人，用於愛國之目的。
P.那麽馬歇斯和護民官呢？
B.這是一個需要解決的重大問題。他們之間不能有深交。新建立的聯盟不完整。在銜接點上會崩潰。
W.馬歇斯可以屈尊邀請平民們，跟他一起去元老院，護民官們可以鼓勵那個無權的人與泰特斯·馬歇斯搭訕，但是馬歇斯和護民官們彼此並不對視，他們背對對方。
R.換句話說，雙方都是愛國者，但是他們的衝突依然顯而易見。
W.還要表明馬歇斯說了算。戰爭仍然是他的事業——尤其是他的事業——而不是平民的。
R.看著劇本事態發展，對於各種矛盾及其自然本性保持警醒，已然幫助我們處理好這段故事。那麽英雄的性格呢？這也是需要刻畫的啊！尤其在這段故事裏麵。
B.跟許多情況一樣，這個也不需要在他一出場的時候就勾勒清楚，而是通過後來的亮相。我想用科利奧蘭納斯作戰的場麵，假如對於我們德國人來說，在經曆了兩次世界大戰之後再現這偉大的戰爭攻擊不是太難的話。
P.你想讓布施扮演馬歇斯？那個偉大的人民演員，他自己也是個戰士。是因為你需要一個不太可愛的英雄嗎？
B.不過於可愛，卻足夠可愛。如果我們想製造他的悲劇，我們必須把布施的想法和人格置於英雄形象之下。他將把他的價值出借給英雄，他將能夠理解他，他的偉大與代價。
P.你知道布施的想法。他說他自己不是彪形大漢，也不是一個貴族形象。
B.我覺得他對貴族形象有誤解。而且他不需要以體魄上的武力去引發敵人的恐懼。我們不能忘記一個“膚淺的”問題：如果我們用五到七個人去再現一半的羅馬平民，用大致九個人去代表整個羅馬軍團，而這並不是因為缺少演員[3]，我們也就無需一個一百公斤的科利奧蘭納斯。
W.通常你比較讚同性格發展得循序漸進。這一次為什麽不是這樣？
B.這可能是因為他不需要那樣的發展。他從最典型的羅馬人變成他們的死敵，恰恰是因為他的性格缺少變化。
P.《科利奧蘭納斯》被叫做驕傲之悲劇。
R.我們的第一個測試讓我們感覺到了悲劇因素，無論對科利奧蘭納斯還是對羅馬人而言。他相信自己不可取代，這就是悲劇所在。
P.難道不是因為，我們以這種方式解釋了這出戲所以它才會這樣嗎——自從我們在這裏發現了同樣的事，而且感覺到了引發衝突的悲劇。
B.毫無疑問。
W.很多事情取決於我們究竟是否可以展示科利奧蘭納斯，以及圍繞他都發生了什麽事，在那種情況下他還能保持這個信仰。他的作用已經不容質疑。
B.一個典型細節：他的驕傲既然帶來這麽多問題，讓我們試著找出他謙卑的地方，按照斯坦尼斯拉夫斯基的例子：此君讓扮演守財奴的人也顯示出慷慨的一麵。
W.你是在想何時讓他掌權嗎？
B.諸如此類的。
P.好吧，如果我們以此開篇，那麽這一幕教給我們什麽呢？
B.被壓迫階級的地位可以通過戰爭的威脅得到強化，也可以隨著戰爭的爆發而得到削弱。
R.沒有解決辦法的時候，可以令被壓迫階級團結起來；一旦有了解決辦法，卻令他們分化。而戰爭可以帶來這樣的解決辦法。
P.收益的差別可以分化被壓迫的階級。
R.士兵，戰爭的犧牲品，可以把他們所遭遇的戰爭浪漫化，使之成為新戰爭的前奏。
W.最好的演說也不能抹掉現實，但是卻可以暫時遮蔽現實。
R.“驕傲的”紳士沒有驕傲到不向自己的同類俯首稱臣。
P.被壓迫者的階級還沒有完整地聯合起來。
B.等等。
R.你認為這一切以及餘下的部分都可以在戲裏讀出來嗎？
B.讀戲，讀進去。
P.這是為了我們對這出戲事先打算而得出來的結果嗎？
B.不僅如此。我們想要饒有興味地去處理一段燦爛的曆史。去獲得第一手的辯證法經驗。
P.對於大量權威人士而言，其次難道不是——這是一個值得考慮的改良品嗎？
B.不。即便是在大眾謠曲或者西洋鏡裏麵，普通百姓（其實並不普通）也喜歡看到大人物的起起伏伏，看到永恒的變化，被壓迫者的智慧，看到人性的潛力。他們尋找著“藏在這背後”的真理。
——選自《嚐試15》，1957年版
注：這段對話要追溯到1953年，是《戲劇辯證法》的主要部分，《戲劇辯證法》是1951年到1955年間不同演出的各種筆記的選集。本書刪除了其中一些筆記，要麽因為其中比較詳細地涉及了一些其他作家所創作的我們不熟悉的劇目，要麽因為不是布萊希特本人所寫。這個選集在布萊希特去世前就已經複製完畢，最終在《嚐試》和《論戲劇》中出版。
他對《科利奧蘭納斯》未完成的改編和翻譯見於《劇本11》（1959）中。這是一個耗時巨大的工程，第一幕已於1952年在《戲劇工作》中出版了最初版本。在一份未出版的手記（1955年7月18日）中他這樣寫道：“為了寫作《戲劇辯證法》我仔細思考了一個到兩個例子，我再次對科利奧蘭納斯的第一幕進行分析，我在想是否可以不加任何東西（兩年之後我這樣做了）或隻是增加極少的東西，隻是通過富有技巧性的演出將其搬上舞台。”
這一幕的最終版本包括許多針對莎士比亞劇本的改編，其中一些在對話裏已有預示。因此劇本的開頭沒有市民乙，取而代之的是一個男人和一個小孩，他打算移民到羅馬。馬歇斯帶領攜帶武器的士兵上場，“除了米尼涅斯·阿格立巴之外沒人注意到他”，當後者說“除了穀子都離開——你說什麽？”之後。在馬歇斯宣布護民官——他們受到了民眾的掌聲，他們一出現民眾就開始歡呼——的任命的之前，報信人悄悄地跟他說了幾句話。他們中的一員鼓動民眾跟隨馬歇斯去戰場（這段對話中完全沒有提到“殘疾人”）；市民們退出場外而不是偷偷跑掉，護民官之間的交流也壓縮到了六行。
對話中P提到的“赫赫有名的先祖”指的是布萊希特的一首詩，恩斯特·布施（Ernst Bush）是1933年之前布萊希特的主要演員，他演過伽利略、《高加索灰闌記》裏的阿茲達克以及《大膽媽媽》裏的廚師。
[1] 該處德文原文為“Regie”，意為導演，英譯本為“producer”，意為製片人，現據《布萊希特作品集》大評注版校改。大評注版具體版權信息見本書《編者後記》。
[2] 此段譯文可參見普魯塔克：《古希臘羅馬名人傳》（第一卷），席代嶽譯，長春：吉林出版集團有限責任公司2011年版，第435頁，譯文略有改動。——譯者注。
[3] 此句英譯本漏譯，現據大評注版校補。——譯者注