書友閑聊 文人和武人
也來說說文人和武人。
錢在哪裏老兄說武人是文人的工具……
那是基於統治者是文人的情況下。
而目前這裏來說，統治者是天子。
文人和武人都是天子的工具。
用來統治的工具。
當然文人和武人各有各的利益，也各有各的團體。
文人、武人以及天子之間互相不同利益的博弈，是內部政治鬥爭的起因之所在。
高明的天子會把握文人和武人之間不同的利益，從而互相利用互相駕馭。在他的眼中，武人和文人是一樣重要的，地位也是平等的。
如果當武人置於文人之下，或者文人置於武人之下，則是天子對朝政失去控製的一種表征……
在這樣的情況下，天子隻是文人或者武人手中的工具……當條件成熟的時候，天子就會被他們取而代之。此類曆史事件層出不窮。
就如錢在哪裏來兄所說的美國來做個例子吧。
軍隊從法律上來說服從的是總統。直接隸屬於國防部。對軍人相關的行動要求或者說軍隊戰略戰術策略的上的指令。是通過總統或者國防部來做出要求。讓軍隊的總參謀部去部署的。
注意，這裏有個程序問題的。不是誰都可以直接去做出變動或者調整的。有權力的機構就那麽一個總統和一個國防部……
而表征在古代，就是說，天子、大司馬、大將軍、太尉有權力來做出這些調整的。
在天子年幼的情況下。長公主在不聽取大司馬、大將軍、太尉的意見下，乾剛獨斷，本來就是越權了。她是輔政的，也是臣子，而非天子。
天子有乾剛獨斷之權，但是長公主，作為一個輔政的大臣，是沒有這個權力的。
而且，她針對的對象是前大司馬大將軍，大司馬大將軍都她一句話，就得怎麽怎麽著了……
如果有理有據還好說說。可是她要做的偏偏是要武人淪落為文人的工具。
注意，不是天子的工具。而這個做法，直接將大漢北疆武人們立誌為之奮鬥的社稷夢想粉碎的一塌糊塗。
原來最終，他們為之奮鬥的，卻是當時讓社稷國家陷於不複的某些自以為是的文人……
在這個時候，武人們既然已經為社稷奮鬥了這麽多年了，在即將功成的一刹那，麵臨決定性的成敗一刻……
他們肯定會悍然出手。在天子的名義下，告訴全天下：他們是光複社稷的最核心的力量，也是天子將來重建社稷的重大力量，更是保衛社稷安康的真正力量。
武人隻能是天子的工具。而不是文人們手中的工具。
文人和武人的不同利益群體，決定了，他們互相製約，從而和天子形成製衡……
而不是說武人成為文人的工具去製衡天子，或者文人是武人手中的工具是製衡天子……
雖然看上去隻是一個次序問題，但是確實關乎生死的問題……
是文人亂政亂軍在先，武人們在小天子的指揮下匡複政治軍事
不算有過
特別在那個門閥世族力量橫行的年代。
武人如果成為文人手中的工具。
那麽皇帝離下台不遠了。
可以看看王莽代漢，司馬代魏……
所以說，個人觀點認為，錢在老兄所說的“武人是文人手中的工具”一說是錯誤的。
是片麵的。
再來說說，書友們說的豹子不稱帝，就隻能死的一說吧。
個人觀點如下：
現在不是他死不死的問題。
而是在將來幾年內能不能死的問題了。
他在這個關鍵時刻死了……
那麽真的大漢就完了……
黃巾舊旗將重起……
草原諸雄也將再次聚齊從而南下……
軍隊軍心渙散，將再無戰力……
而黃巾在適當的成熟後，雖然不會迅速敗亡，但是暫時還是會陷入困境……
那麽大漢就將就真正的陷入不複之地了……
豹子的影響力，隻能逐步的一步步的移交到天子手中（如果他不稱帝的話）……
讓所有的勢力都有一個準備期和適應期。
等這個時期過去了，他活著就不影響大局，死了反而還是一樣的麻煩大了……
所以說，豹子在未來的幾年內都死不得，死了，就天下大亂了。
說白了，武人必須遵從的是他們法定上必須遵從的人。
而不是在朝堂上，為某人或者某些集團打工的人……
再說了，在戰爭時期。
國家進入緊急狀態。
他們就是文人們要為武人做各種協助工作了。
再嚴重點的情況，就是如二戰時期，前蘇聯的軍事管製……
一切為軍事服務……
當然了，曆史上也有那麽多愚蠢的天子自斷其臂從而敗亡。也有很多愚蠢的武將自降身份，從而一樣自取死路了。
武人難道就是一個整體了？
武人內部也有笑團體的。
再說了，武人真的如你以為的什麽都不懂？那就真的是笑話了。
很多將軍出身的人，治國能力不一定比很多所謂的文人們差……
為什麽要在一定程度上限製武人參政，就是因為其實力較為雄厚……
但是戰亂時期的武人，是朝廷的功臣。就必須有功臣的待遇，否則，就怪不了別人反目的。
而大部分的情況下，武人中有文人出身的，也有門閥世族出身的，有各種各樣的人。
所謂的文人和武人共同參政理政，怎麽就不行了？
政事，包涵的內容太多了。也有太多涉及軍事兵事。而兵事則涉及民事……
如軍屯之類，是軍事更是民事……
特別是在本書中，大漢社稷的中興，前期都是按照武人們的思路來的。
而現在，某些門閥世族們的做法，嚴重的影響了大漢社稷的中興。
武人們，自己的小孩子，肯定有自己保護自己的權利的。
武人肯定要參政議政的。這個是無容質疑的。
需要探討的問題其實是：
第一、哪些領域將軍是有參政權的，而其中的哪些地方，將軍們的甚至可以有決定權？
第二、哪些領域將軍們是有議政的權利的。
第三、哪些領域將軍們是沒有權利參與的……
這才是問題的關鍵……
同理。朝廷上的非將軍官吏也有以下問題需要探討的：
第一、哪些領域他們是有參政權的，而其中的哪些地方，他們可以有決定權？
第二、哪些領域他們是有議政的權利的。
第三、哪些領域他們是沒有權利參與的……
我想我已經說清楚了我個人認為的所謂的文人和武人在朝堂上的關係，那麽我就繼續就這個接著本書也說說自己的看法……
目前這個事件的發生，就是因為沒有這麽一個合適的上位者。本來沒有上位者，大家（大司馬大將軍，長公主，丞相等三公）商量著辦，也還勉強可以過過的……
不過目前有人主動挑事了，那麽挨了刀子的不合作了，也是合理的。
再說，他們不合作的理由可好了，天子的命令呢……
軍隊隻聽豹子的原因是什麽？
很簡單了。一個帶領他們不斷的打勝仗。
而長公主和蔡丞相卻在想著怎麽剝奪軍官們手中的權利。讓自己的人去做軍官，把軍隊都掌握在自己手中……
而理由呢？是為了向叛逆妥協……
那麽這樣的長公主和蔡丞相就當然不可相信了。
至於天子，請你別把天子和長公主混為一體……
天子，他隻要李弘聽他的就行了。至於其他的，以後的，就要看他自己怎麽一步步去把握了。
如果說像長公主這樣的，一步步讓別人對你完全喪失信心了，那麽隻能是咎由自取了。
就當前的局勢來說。是長公主和蔡丞相太多一廂情願了。在目前的情況下，她們信任也好，不信任也好，軍隊的情況都是那樣的。
與其你用陰謀陽謀一步步的去剝奪，還不如認真的配合執行好中興大業，等著豹子自己一步步的慢慢的交出來，讓小天子通過豹子慢慢的一步步的去接收這些軍權……
不斷的猜疑，隻會導致裂痕的擴大和大家分崩離析。
如果這樣的陰謀陽謀事情，出現的多了點，嚴重了點，讓大家都感到自己的生命正在受到踐踏。
那麽到時候，他也就真的是不由自主的被推上一條決裂的道路的……
就姓蔡的說，其理想是好的。
但是就其實際行動而言，隻能是個一廂情願自以為是的書呆子。
其對士人的優越感，和對武人的不屑……
注定了，這樣的人其實是一劑毒藥。放哪裏，都是毒藥。
觀念害人啊。
錢在哪裏書友回應：
羅，想事情要往深層次的想，別看字麵文章。
豹子是一員戰無不勝的大將軍，但他就可以因為打了勝仗而對朝廷的命令指手畫腳了嗎？那他手下的那些將軍也會有樣學樣的，這叫上梁不正，下梁歪。
這樣的話，朝廷的威信就沒了，大漢的凝聚力也沒了，誰會相信這樣沒安全感的朝廷，既然大將軍的話管用，以後有事情就直接報到大將軍那裏去算了，反正朝廷也聽大將軍的。
還有你說的長公主。長公主在小皇帝沒正式即位前，是文人和武人共同推舉出來攝政的，具有法律效應的。長公主就是天子的代表，現在不聽長公主的話，將來這些武人的翅膀更硬時，他們還會聽天子的話嗎？
“你說天子隻要李弘聽他的話就行了”。羅，這麽幼稚的一句話我真想不到會從你的嘴裏蹦出來。
中興大業?什麽是“中興大業”？安定繁榮，沒有戰亂，老百姓不用背井離鄉，社會穩步發展，這大概就是中興大業了吧。那麽這些又是建立在有個強勢的政府基礎上的。
現在朝廷政令都簽發不出去，“中興大業”就是一個笑話。
羅蘭_死亡騎士的回答：
豹子是一員戰無不勝的大將軍，但他就可以因為打了勝仗而對朝廷的命令指手畫腳了嗎？那他手下的那些將軍也會有樣學樣的，這叫上梁不正，下梁歪。
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這裏請注意：中興之策一直都是他提出來，別人執行來的！！所以一開始，他就不僅僅是將軍，他更是一個決策者。他是大司馬大將軍，霍光的位置。你想想吧。
長公主攝政？這個說法才是錯誤的。長公主隻是皇權的一個暫定代表而已。說白了，中興之策不是她擬定，也不是她執行的……
“你說天子隻要李弘聽他的話就行了”。羅，這麽幼稚的一句話我真想不到會從你的嘴裏蹦出來。
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這不是幼稚。這是看到事情真相背後的明智。
因為你不相信，也得相信。
這個不會變成事實，那麽天子肯定早晚要被廢了。不承認，亂來，隻會自尋死路。
相信了，至少還有一線生機。
中興大業?什麽是“中興大業”？安定繁榮，沒有戰亂，老百姓不用背井離鄉，社會穩步發展，這大概就是中興大業了吧。那麽這些又是建立在有個強勢的政府基礎上的。
現在朝廷政令都簽發不出去，“中興大業”就是一個笑話。
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朝廷的政令？
長公主說的一句話就是政令了？
蔡丞相說的一句話就是政令了？
按道理來說，也按體製上的慣例來說，這個朝廷的執政者是大司馬大將軍（前朝的霍光）。
而不是長公主和蔡丞相之流。
所以他們的命令，不代表朝廷的政令。
而且，往白了說。
這次軍隊鬧事的原因，就是因為長公主和蔡丞相要求武將不得幹政……
而長公主和蔡丞相自己的白癡決定，讓各方麵勢力都極其不滿
即使沒有張燕，也會有其他人出來的。
隻不過就是張燕他們最單純，最沒勢力。和豹子一樣，在她們的白癡決定下注定要死的人……
所以說白了，這次的事件，本來是可以避免的。
隻不過是武將的參政議政的權利被無理剝奪，引發的缺乏製衡，從而出現白癡政令……
說白了，還是因為缺乏武將在朝廷上參政議政和製衡
三公出的決議，才是政令。
在出大司馬大將軍的時候，依據前朝來說，在天子成年前，大司馬大將軍發布的才算政令……
武人參政議政是必須而且肯定的。
即使他們隻是站樁，不表態。
因為這樣，即使出了什麽對軍隊不利的決策，軍隊出事，也有他們扛著。
要知道軍隊出事，可不是鬧著玩的。那可真是“寶刀一出，不見血不還”啊。
當然了，武人在朝廷上的某些權力也確實需要限製，但是這個限製，怎麽限製，是一個很深奧的學問。
是要因人因事因時而異的……
好不好看書友的回應：
對騎士這麽一句話很感興趣：
“這不是幼稚。這是看到事情真相背後的明智。”
還是套用一句話，您被猛子精彩的行文方式洗腦得太厲害，隻是明智地看到了某個階段上“事件”背後的本質，卻忽略了“階級鬥爭”與“曆史唯物主義”的根本——“隨著矛盾的階段性變化帶來的政策階段性調整”，從而陷入了“形而上學”的陷阱。
也許是三國演義給大家的印象太深，而且猛子對於曆史全局性發展的階段性總結太少的緣故。我感覺大家好像都忘記了曆史發展的階段性，大家都形成了一種“針對特殊事件”而導致的“絕對製衡”或者“絕對崩潰”的曆史發展模型。走進了一條“不是東風壓倒西風就是西風壓倒東風”的經驗主義怪圈。
大家不覺得現在的情節非常的眼熟嗎？辛亥革命的勝利果實先後被多個勢力所瓜分，而當時的軍閥們幾乎占據了中國90%以上的武裝力量，國家利益從虛偽的議會瓜分到後來赤果裸的軍事瓜分但是為什麽最後青天白日政權還是成功了呢？這隻說明了一個結論：“能夠參與瓜分國家利益的集團都不是傻子，而且在特定的曆史階段結束時，隻有能夠把握住社會階段性關鍵趨勢的集團才有可能成功，而且隻能有一個強力的集團能夠獨占權利的絕對多數。”
不出意外，《大漢》直到結束時的階段性曆史需求仍然是對全國性叛亂集團武裝鬥爭的成功，初步完成疆域的統一與中央集權的實現，同時恢複民生，恢複經濟。在這種客觀的曆史需求下，隻有武裝力量集團才有可能承擔主要人物並完成這一目標。士人集團在這個曆史時期是不可能獲得成功的，士人不是豬人，總有明智的集團懂得等待桃子成熟的時候再去摘，所以，武人集團及其代言人總體上是安全的。而且現在的“主流政權”所麵臨的外部壓力正處於一個非常適中的時刻“不算致命，也不算輕鬆”。以現在武人集團表現出來的覺悟力與執行力來看，如果有鬥爭需求，要想和一部分主流士人集團達成幕後交易簡直是易如反掌。
同理，武人也不是粗人，現在的北疆集團主流的武人力量基本上都得到了“黃巾時代”、“董卓時代”、“晉陽時代”的多重洗禮，從飛燕處理北軍的事情就可以看出，天下已經不再有士人獨占權柄的機會了，起碼豹子這一代已經通過血火與陰謀的考驗，走向執政之路已然確立，對此我持非常樂觀的態度。
士人的利益和武人的利益並不是像一些情節裏麵表述的那樣“涇渭分明”，特別是通過最近“兵變”這件事，更會加速了武人與士人利益集團的相互滲透與捆綁，而不會出現所謂的矛盾激化。
連我們這種水平的人都知道襄陽集團的陰謀所指，承載著大時代曆史使命的角色們難道真的會傻到這種程度？
《大漢》的曆史已經在令人眼花繚亂的情節背後悄悄地改變了。。。
豹子是傻子？不是，改朝換代需要社會的革命情緒與總體矛盾積聚到一定的程度，也就是說整個社會呼喚改朝換代的推動力量必須超過一定的閥值，我記得我曾經發過一個帖子當中說過：現在的《大漢》還沒有達到“失其鹿，天下共逐之”這種程度，現在天下的政治大義是恢複漢家皇權。而恢複皇權需要曆經很多個階段，而現在正是“武功”將要成功，但並沒有終結的曆史階段，因此，武人抓住這個機會進入朝堂是明智而且成功的。大家不要混淆一個概念“武人入政”不是“武人主政”，有政治素養能治理國家的將逐漸進入決策層，而想獲得這張通行證的代價就是從直接管理軍隊轉向間接管理軍隊，再由間接管理軍隊轉向協助管理軍隊。後麵的事情就是兒孫輩自己操心了。
其實說白了，豹子現階段的目標是什麽？
1、保證平叛戰爭的徹底勝利，從政治與肉tǐ上摧毀敵武裝集團，確保新興政權的穩固。
2、保證勝利的果實不被篡奪，也就是保持晉陽共識的政治方向不被任何集團惡意破壞或篡改。
3、保證武人集團的整體安全性並確保集團的主體能享受到浴血奮戰的成果，盡量提高未來漢政權執政集團抹殺武人集團的難度。
因此將部分有分量有能力的武人推進執政集團是必由之路，同時團結一部分士人力量維持相對平衡，增強對皇帝的隱性控製，同時將集團利益與部分士人集團及皇帝相互進行利益滲透。
這樣的操作，以現在武人集團的綜合素質來看，成功的可能性極大。
其實在當時的曆史時期，武人的“士族化”需求是相當有力度的，士人集團在《大漢》當前的曆史時期及其後續很長一段時間，分享權柄的最安全也是成本最低的方式是參與其中，積極推進“武人士族化”的進程。能進入決策體係的武人畢竟是少數，好幾十個郡國，武人集團也無法找到這麽多的武人來充數，豹子也不會傻到幹“李選”官這麽荒謬的舉措。
武人士族化一批，退役進入政壇的一批，軍隊骨幹保留一批，當寓公的一批，發動對外戰爭戰死一批，這種方式是宣泄暴力革命後積壓的暴力情緒的有效辦法。
綜上所述，錢犯了以點概全的錯誤。“武人集團”不是一個單獨的人，有優秀的，也有粗俗的，有能治國的，也有隻能當寓公的。豹子現在做的是“生涯規劃”的人力資源工作，而不是“拉郎配”的包分配幹活。政策和進程是可以保持相當靈活性的。武人進入朝堂就已經不再是純粹的武人了，執政工作不是用“文工”和“武工”來劃分的，而是按照執政工作所需的官位及官製衍生的執政流程來分配的。
同時，我覺得騎士的書生氣太重，老是不自覺的用現代曆史觀與價值觀來套定《大漢》的虛空斷代曆史。在《大漢》這個局裏麵，誰也離不開誰，部分文人集團表麵上令人發指的投降主義，實質還是在為後洛陽時代的多方政治博弈增加交換的籌碼而已。
一孔之見，貽笑方家。。。
joetrige2書友的回應：
軍隊是特殊的團體，這個團體擁有其他政治力量所不能企及的暴力和毀滅性，所以，一旦軍隊的主體參與了政治，不管這些軍隊的高層如何謀劃，都不可能放棄軍隊這一強大的暴力特點，這點上，大家可以看看羅馬帝國的發展史，一旦暴力被用在政治上，就隻剩下血腥，一旦軍隊有了思想，就是亡國的先兆，所以，在任何時候，軍隊都是應該被徹底的擋在政治之外的。
我之前說過，李這樣強大的軍事首領必然的下場就是死亡或者做皇帝就是原因於此。
中國的軍人不能不懂政治，官越大約要懂政治，想要保證軍人本色獨善其身，就不能完全參與政治，曆史上的著名武人將領不是死在戰場而死於政治的比比皆是。
大將軍已經完全陷入政治糾紛當中，一旦大將軍的政治鬥爭走向勢弱，毫無疑問的就會利用手中的軍隊反戈一擊，兵禍一起，國無寧日。
李大將軍再上一節中就希圖通過軍隊的暴力解決政治鬥爭，幸好傅幹積極製止，否則，大將軍就能自己做皇
中國曆史上曆代開國的名將不是自己隱退就是被屠戮一空，原因就在於軍隊本體的暴力性所導致，在政治結構不完善，沒有任何政治道德共識的古中國，軍隊隻有完全掌握在君主手裏，才能保證帝國的統一和生命。
袁隗對於武人無法禍國的謬論差點讓我笑岔氣，皇帝把國家交在這麽一個書呆子手上，難怪會這樣！！
現在均麵很顯然，攻陷洛陽，奪取關中，天下已有2/3，統一全國應該隻是時間問題，這個時候最關鍵的就是要解決政治問題，第一，統一以後，采取的國策，第二，統一以後，各個派別勢力在新帝國中的地盤，第三，皇帝誰來做？
曆史上，曹丕實行九品中正，和官僚士族達成政治妥協，司馬篡奪帝國，自己做了皇帝，這才順利統一全國。
目前的鬥爭都顯示出了一個特點，就是士人官僚對於武人的巨大恐懼，這一點十分明顯，即使，大將軍想自己做皇帝，也許要解決這些個軍頭，所以，擺在大將軍麵前的道路很窄，就是武人脫下戰袍如何走向政治？
大將軍雖然利用一切機會，把武人擠入政壇，可惜的是，一天武人的本色不變，所有的官僚勢力都不能也不敢接受武人從政，除非皇帝本身就是擁有巨大軍隊向心力的武人！
所以，我覺得猛大寫到最後就隻有一條路，所有的武人徹底的放棄一切軍隊的權利，全部回家種田，張燕講得好呀，這一代混到這個地步就應該知足了，再上一步，不是能不能站得住的問題，而是能不能活得下來的問題！
大家看李大將軍可能十分的憋屈，其實在曆史上就算是曹操也是十分的憋屈的，這些個士人官僚一旦采取非暴力不合作的態度，任何強權人物都十分的憋屈，還是李韋的老婆看得明白，那個時代，就那麽些個讀書人，這麽多的官你不讓他們做就沒有人去做了！而門生子弟，黨同伐異，又是那個時代特點，所以官僚士族的力量強大的難以想象。所以後世很多的君王都反對結黨，黨爭或者所謂的門生子弟。
大將軍還是要edown，最好繞開皇權，力爭和士族官僚進行單方麵的媾和，這樣，隻要小天子主政以後，就沒有任何的顧及，可以把這些個傳統士族殺個稀裏嘩啦。